• Groopy
  • Groopy
  • Groopy
  • Groopy
Groopy

נושא: לידיעת חובבי ההיסטוריה והנגב

רד לסוף השרשור
facebook
נכתב ב - 24/09/2006 00:36:56
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
בסוף אוקטובר יתקיימו ימי עיון בניצנה ובבאר שבע בנושא מלחמת העולם הראשונה בנגב. ניתן גם לפתוח טיולים ברוח זו.
כמו כן אני מזכיר לכם כי השנה היא שנת השישים לעליית 11 הנקודות לקרקע בנגב, ויהיו אירועים רבים במהלך סוכות שיציינו מהלך היסטורי זה. מעוניינים לדעת יותר? תשאלו...

חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
נכתב ב - 25/09/2006 02:41:29
תאריך הצטרפות
17/04/2004
נושאים
98
תגובות
974
פתח מעל 50 רכיבות
מעל 5000 ק'מ בגרופי
שומר, אפשר לפתוח טיולים חגיגיים (ולפרסמם, לא רק ב"גרופי") שייצאו מהיישובים הוותיקים, שקדמו ל-11 הנקודות ושימשו בסיסי יציאה לעולים על הקרקע, ועד לאתרי העליה לקרקע - שם יחכו לרוכבים/למטיילים נציגי המייסדים ויספרו את סיפור העליה לקרקע המתאים לכל אחת מהנקודות (אולי בליווי חומר מתועד ?).
הנה אני שואל אודות אירועי אופניים באיזור בחוה"מ סוכות...

השמיים אינם הגבול... זהו הכיוון !!!
נכתב ב - 25/09/2006 11:53:44
תאריך הצטרפות
18/05/2005
נושאים
24
תגובות
426
שומר, אני מציע לחבר את ארועי ה- 60 ל 11, תולדות המלחמה הראשונה, ארועי ANZAC וטיולי האופניים למסגרת הגדולה של "דרום אדום II"  הנערך זו שנה שניה עם פריחת הכלניות ומאורגן על ידי חבורת בלושטיין העליזה מכפר עזה והמועצות המקומיות. 
אם תרצה פרטים ו"דרכי גישה" - אשמח. 
רוני


נכתב ב - 25/09/2006 14:15:21
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
רוני תודה על ההצעה. 
אני גם כן קשור לארועים אלו, המועצה שלי גם מעורבת באירועי דרום אדום שיערכו באביב. אך אני מתכוון לפסטיבל העגבניה בחבל שלום שיערך במהלך חול המועד וארועי סוכות באזור (אני עובד עם ארז מבארי על הנושא).

חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
נכתב ב - 25/09/2006 16:49:09
תאריך הצטרפות
17/04/2004
נושאים
98
תגובות
974
פתח מעל 50 רכיבות
מעל 5000 ק'מ בגרופי
בוא'נה שומר, תנוח לפעמים !!!
בסוף עוד תיפול לנו מהרגליים; ולא יימצא בך הכוח להוביל אותנו במחוזות האבודים של האיש החולה שעל הבוספורוס; ואפילו, לא לדפוק על המקלדת ולהרביץ בנו דברי תורה - ואנו, אנא נבוא ? מי יחכימנו דעת בנושאי הצ'ורבה והסיפאהים, בענייני באב-י עאלי והעלמא ובעיקר, בשיטת הגיוס "דיוושירמה" (אח, אם היו מגייסים ככה את הבן שלי, בטוח היה יוצא מזה משו לאבא שלו...) ?!

השמיים אינם הגבול... זהו הכיוון !!!
נכתב ב - 25/09/2006 17:12:37
תאריך הצטרפות
20/11/2004
נושאים
100
תגובות
976
מעל 5000 ק'מ בגרופי
שאלת תם,
מהם 11 הישובים והאם אפשר ליצור מסלול שיחבר את כל ה-11 ?
עם קצת הסטוריה, יכול להיות מעניין !

נכתב ב - 25/09/2006 20:31:56
תאריך הצטרפות
18/05/2005
נושאים
24
תגובות
426
בליל כיפור בין ה 5-6 לאוקטובר 1946 עלו לקרקע 11 נקודות ישוב חדשות במטרה לייצר מציאות התיישבותית יהודית חדשה בדרום ולאלץ כל תוכנית וכל מפה לכלול את הנגב בכל תוכנית עתידית שתהיה למדינת ישראל העצמאית.
11 הנקודות שעלול על הקרקע היו לפי א-ב כדי שיהיה קל לזכור:
אורים 
בארי 
גלאון
חצרים
כפר דרום 
משמר הנגב
נבטים
נירים
קדמה
שובל
תקומה.

לצערנו או לא, אי אפשר לרכב לכפר דרום ולכן בגדול התשובה לרצון לרכב במעגל שיכלול את כל 11 הנקודות היא שלילית. 
מעבר לכך, אפשר בהחלט לייצר מסלול שיקיף את 10 הנקודות האחרות + ביקור בבארות יצחק ההיסטורית ממנה יצא הגרעין לכפר דרום הישן ובכך לסמן את ההקשר הנכון. 
חיבור הגיוני אחד של הנקודות מקדמה, גלאון, שובל, משמר-הנגב, נבטים, חצרים, אורים, נירים, בארי, בארות-יצחק וסיום בתקומה, יתן מסלול של כ 130 ק"מ, אולי מעט פחות עם קיצורים בדרכי השטח. שומר יאיר את דרכנו גם פה ואשמח בהחלט לבצע טיול בדיקה והכנה. מכל מקום היורצאייט 60 יצויין מן הסתם בערב יום הכיפורים אבל אנחנו יכולים לציינו גם בטיול של יומיים שיכלול לינת שטח או באחד הישובים בחלק הדרומי - בקו נבטים, אורים ונירים בששי-שבת 6-7 לאוקטובר, החל מערב חג סוכות, וזה יהיה בהחלט מרשים. 

  

נכתב ב - 25/09/2006 21:00:33
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
רוני צודק לצערי, טיול שכזה אינו יכול להיות שלם- נצטרך לעשות "היילייט". מה עוד שגם נירים הישנה (דנגור) ובייחוד אורים הישנה (גריין) טובלות בחול מעצבן בעונה זו. במקרה של אורים צריך גם להמנע מאמצע השבוע.

חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
נכתב ב - 25/09/2006 23:28:42
תאריך הצטרפות
20/11/2004
נושאים
100
תגובות
976
מעל 5000 ק'מ בגרופי
תודה על תשובות מלאות ויסודיות.
במידה ויצא לפועל, אפילו חלק מהמסלול (ואפשר לעשות זאת בשני ימים נפרדים גם) אשמח להיות חלק מהמשתתפים
שנה טובה

נכתב ב - 26/09/2006 08:58:03
תאריך הצטרפות
17/04/2004
נושאים
98
תגובות
974
פתח מעל 50 רכיבות
מעל 5000 ק'מ בגרופי
רבותי המלומדים,
 מתי המועד הכי מתאים להוציא לפועל, לפחות שני חלקים של הטיול הזה ?!
נכון ! קלעתם לכוונתי :
ביוה"כ הקרוב הבא עלינו לטובה
"...חשבתם שלטייל על אופניים ביו"כ, זה הזוי ??? ...אז חשבתם !"
שומר, אם ת'מצליח לארגן את כל הסיפור הזה בהתראה כה קצרה, אז אני כבר משריין לגילה ולי את הצימר של רולן ונטע בקיבוץ רעים; ו...אנחנו נהיה מוכנים למסדר יציאה ביום א' (1 אוקטובר) החל משעה 14:00 !!!
איך זה נשמע עכשיו ?
מי מצטרף ?
איש זקן/מאייר... מי עוד ? 
יאללה, לארגן לעצמכם צימרים באיזור - אני יכול לבדוק מה מצב ההזמנות לצימרים בקיבוץ רעים ליו"כ - ושומר יוביל אותנו ב-1 אוק' אחה"צ; וב-2 אוק' בבוקר !

השמיים אינם הגבול... זהו הכיוון !!!
נכתב ב - 26/09/2006 10:00:47
תאריך הצטרפות
18/05/2005
נושאים
24
תגובות
426

תודה  אבל לא תודה.
אפיקורס גמור, אבל חבר מרצון בקהילה המכונה העם היהודי בארץ ישראל.
מתוך כבוד רב לזקני ולאבות אבותי, ואימהות אימהותי, שהתעקשו לשמור על תרבותם ושייכותם, על יום כיפור ועל שמע ישראל אבל בעיקר על צלם אנוש גם בתהומות גאיות ההריגה, יום הכיפורים עבורי איננו אופציה לטיולים.  
פחות בגלל ציווי  "כזה ראה וקדש" דתי, יותר בגלל כבוד ונקודת ההתייחסות לשייכות הפרטית שלי לאותם אנשים שסך כולם ביחד הם הם מקור הזהות שלי והם המשפחה שלי.  בגללם אני כאן בגללם אני מה שאני: יהודי ישראלי. 
בדיוק בגלל זה התגייסתי ושרתתי ביחידה שדה מובחרת בצה"ל, בגלל זה קורס הקצינים, בגלל זה שירות המילואים, בגלל זה אני עדן כאן, בכלל זה אני מחנך את בנותי כאן ולא בבוסטון, בגלל זה אני מנסה להעביר לתלמידים למטיילים ולתיירים מה יותר ידע ואהבה לארץ ישראל על גלגוליה, על תרבותה וקורותיה על תולדות תושביה ובניה, בני העם שלי, העם היהודי, שלצידו עמים שכנים, כובשים נכבשים ומשפיעים. 
שנה טובה וחתימה טובה.
רוני 


נכתב ב - 26/09/2006 11:21:10
תאריך הצטרפות
20/11/2004
נושאים
100
תגובות
976
מעל 5000 ק'מ בגרופי

איש זקן, תבורך.
מסכים עם כל מילה שלך.
הברל, יש לנו עוד 364 ימים בשנה לבצע טיול מעולה שכזה, ביומיים הנותרים אני נח.
תחשוב על תאריך ואני ראשון בפנים.


נכתב ב - 26/09/2006 12:40:30
תאריך הצטרפות
17/04/2004
נושאים
98
תגובות
974
פתח מעל 50 רכיבות
מעל 5000 ק'מ בגרופי
 הרבה כבוד והערכה (וגם קצת... גאווה - מכיוון, שאני מונה אותו במעגל חברי) חשתי, כשקראתי את דבריו של רוני "האיש הזקן" !
מכבד ומוקיר את החלטתכם !
גמני מבטיח להישאר נאמן לאמונתי ולעקרונותי; ולנהוג לאורן !  

השמיים אינם הגבול... זהו הכיוון !!!
נכתב ב - 27/09/2006 16:52:03
תאריך הצטרפות
16/07/2004
נושאים
38
תגובות
1387
מעל 10000 ק'מ בגרופי

סליחה על הסטייה מהנושא,
אקצר ואומר:
איש זקן, הרשה לי לחלוק על דעתך.
מכבד את החלטתך, אבל אני מעודד כל פעילות ביוה"כ ובלבד שלא תפריע לצביון החג של הציבור. (כל פעילות מחוץ לעיר - כל המרבה הרי זה משובח)
עוד לפני שלקחתי את עניין הרכיבה ברצינות יום כיפור היה עבורי "חג האופניים". וכך עבור רבים!

אגב התענית הקשורה ל"עם היהודי" ופחות ל"דת היהודית" הינה כמובן ט' באב.
יוה"כ מועד דתי דאורייתא נטו. אישית אני לא מבין אנשים לא מאמינים שביוה"כ  פתאום "נזכרים".

אבל... איש באמונתו יחיה, זכותכם!


מי שלא נופל - לא רוכב ! ומי שלא עובד - רוכב יותר! :)
נכתב ב - 27/09/2006 17:21:19
תאריך הצטרפות
18/05/2005
נושאים
24
תגובות
426

למה זאת בעיה?
אינני חושב שיום ט' באב הוא יום מיוחד או חשוב יותר מיום הכיפורים, אכן האחרון הוא שבת שבתון מדאורייתא (כלומר חג שמצוותו בתורה) והאחר זכרון למעשה האסון שבא על הדת בגלל העם, ולא זו הסיבה בגינה אני מציין את יום הכיפורים כיום שקט למחשבה ולהרהור.  
אני כן מצין את היום, בגלל שסבא שלי וסבתא שלי ז"ל הי"ד גם בתהומות נשיה של גיהנום על אדמות, ידעו לומר שמע ישראל וכשחרב עליהם עולמם שניהם צמו באותו היום הנורא כשממילא לא היה מה לאכול, ועדיין שמרו על צלמם כבני אדם, כיהודים. 
כך אני נוהג. לכל אחד דרך לחשבון נפש פרטי משלו, ואם אתה עושה את זה ברכיבה על אופניים דווקא ביום כיפור או בשבת או ממש יום יום, כל ערב ערב לפני שאתה הולך לישון או כשאתה לבד עם המראה בגילוח בבוקר - זה ממש לא ענייני.  


נכתב ב - 27/09/2006 19:55:29
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
לאיש הזקן ולאיש הצעיר, זה פורום ידיעת הארץ ואני אשמח אם יהיו דיונים על גבול התורני, אך בואו נשאיר את הדברים בתחום הידע בבקשה ולא נגלוש לנושאים אחרים- עבור זה יש שירשורים מוצדקים. גמר חתימה טובה לכולם ונקווה שתתחיל שנה יותר טובה בהרבה מזו שהייתה.
אגב ידע- ביום ראשון 1/10 ערב יום כיפור- ימלאו 100 שנים להסכם הגבול בין האימפריה העוסמאנית לחדיב המצרי (מה שנהוג לכנות הגבול בין תורכיה לבריטניה),
זהו אותו הגבול שיש בינינו לבין מצריים כיום. במהלך החגים כביש הגבול ממעבר כרם שלום ועד סופו יהיה פתוח למטיילים- זו חוויה אדירה (גם בנסיעה ברכב), לטעמי אחד הכבישים היפים במדינה.
לא אוכל בלי להמשיך בנושא הגבול- חידונת: מה היו ההצעות האחרות לגבול זה ערב המשבר ב 1906?

חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
נכתב ב - 27/09/2006 20:51:04
תאריך הצטרפות
16/07/2004
נושאים
38
תגובות
1387
מעל 10000 ק'מ בגרופי
אמ...
לא יודע.

אפשר לנחש?

מגרשים אותי מהפורום??

מי שלא נופל - לא רוכב ! ומי שלא עובד - רוכב יותר! :)
נכתב ב - 27/09/2006 20:55:29
תאריך הצטרפות
16/07/2004
נושאים
38
תגובות
1387
מעל 10000 ק'מ בגרופי
הניחוש הוא:
הצעה לפיה קו הגבול יעבור מרפיח עד לצפון ים המלח, מה שהיה מאחד את מצרים עם ירדן (אימפריה בריטית) והופך את הנגב לחלק מהממלכה ההאשימית.

(עוד) הצעות אמרת???

מי שלא נופל - לא רוכב ! ומי שלא עובד - רוכב יותר! :)
נכתב ב - 27/09/2006 23:58:25
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
אלחנן - מי יכול עליך?
שאני אגרש אותך?
לגבי ההצעה שלך- יצירתי אבל טעות בבסיסה. ב 1906 עוד לא היתה קיימת יישות כזאת "ירדן" או "הממלכה האשמית של עבר הירדן", זה היה חלק מסוריה הגדולה והשתייכה לשלטון העוסמאני. ירדן נוצרה לאחר מלחמת העולם הראשונה, כאשר הבריטים ניסו לגמול לבית האשמי על חלקו במרד הערבי ( לורנס איש ערב), בהבטחה של שלטון על ירדן, עיראק , סוריה וערב הסעודית. בסוריה זה היה קצר מאד כי הבטיחו אותה גם לצרפתים... בעיראק זה נגמר כמו שדברים נגמרים בעיראק- רצח.
מערב הסעודית גירשו אותם משפחה אחרת שהשתלטה על המדינה, ורק ירדן נשארה.
יש דבר אחד נכון בהצעתך והוא נקודת היציאה של הקו מרפיח, אבל לאן?

חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
נכתב ב - 28/09/2006 00:45:40
תאריך הצטרפות
16/07/2004
נושאים
38
תגובות
1387
מעל 10000 ק'מ בגרופי
עם הקרדיט לכרטיס תמידי - 
אציין שמדובר בניחושים בלבד.
רפיח - שארם??

אגב - את השם הקודם לאשקלון "מגדל גד" היה לי סיכוי למצוא (והקדימו אותי בכמה שעות  )
זמן טוב לציין שבימים אלה מנוע החיפוש היעיל והפופולרי גוגל מציין 8 שנים להווסדו.


ואוסיף בכל זאת הערה לפולמוס שנערך כאן ברוח טובה (גאה לציין זאת!)

אזכיר ואתמצת:
האיש הזקן:
למה זאת בעיה?
לכל אחד דרך לחשבון נפש פרטי משלו!

והערתי:
אז אין כל בעיה!
איש באמונתו יחיה,
ובא לציון גואל (ביטוי) !

ההודעה שלי חולקת רק על מה שעלול היה להשתמע -
כי מי שכופר בכיפור אינו מכבד את אבותיו, או צריך להתחבא איפשהו.

הלאה ידיעת הארץ!

הנה אני פותח שרשור חידה


מי שלא נופל - לא רוכב ! ומי שלא עובד - רוכב יותר! :)
נכתב ב - 28/09/2006 06:55:56
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
רפיח שארם זו אחת ההצעות, ניחוש טוב. יש עוד רעיונות לקו גבול אללה יוסתור.
לשרשור החידה שלך אני לא אצטרף, כבר קיבלתי הערה מוצדקת פעם אחת. אבל אני חייב לציין שהמקום בנגב לא רכיב

חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
נכתב ב - 28/09/2006 09:07:32
תאריך הצטרפות
17/11/2004
נושאים
474
תגובות
2465
פתח מעל 300 רכיבות
מעל 25000 ק'מ בגרופי
רואה שאיש אינו עונה. הצעת הגבול הבריטית היתה נחל אל עריש, שהיוה גבול טבעי. אגב, הצורך בסימון הגבול התעורר לאחר חפירת תעלת סואץ, שהיותה מעבר בריטי אסטרטגי בין בריטניה הגדולה ליהלום שבכתר - הודו.
הבעיה החריפה לאחר סלילת מסילת הרכבת הטורקית לחיג'אז, והחשש הבריטי (המוצדק) שהשלב הבא יהיה מסילה לכיוון פורט סעיד. הטורקים הציעו כהצעה נגדית מספר גבולות אפשריים בלב סיני, שנידחו כולם על ידי הבריטים.
כשהמשבר החריף, פעלו הבריטים בכח, ושלחו שתי משחתות מלוות בכוחות קרקעיים לרפיח ולטאבה. בעקבות זאת, הוכרחו הטורקים להסכים לשרטוט הגבול הבינלאומי כקו ישר בין נקודות אלה. שתי הבליטות בגבול הן כתוצאה מטעויות בסימון, שנעשו ב1906 בחום הקיץ.

כפי שכבר נאמר: ההיסטוריה חוזרת, פעם ראשונה כטרגדיה ופעם שניה כפארסה (אגב, מי אמר את זה?)

הדרך הקצרה ביותר בין שתי נקודות היא קו ישר
נכתב ב - 28/09/2006 13:07:16
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
הי טל,
אכן זו הצעה נוספת של הבריטים, אך היו עוד הצעות של העוסמאנים:

1. קו שיוצא מאל עריש לשארם א-שייך (וכך יש להם שליטה מסויימת על השייט באזור)
2.קו שיוצא מאל עריש מגיע לסואץ עצמה ומשם לטאבה- מעין משולש חודרני באותה כוונת שליטה.

יש לציין מספר דברים באותו עניין של מחלוקת גבול:
 זה לא היה גבול בין לאומי אלא בין מחוזות (וילאייתים בתוך הממלכה העוסמאנית).עבדול המיט ה2 שלח ב 1878 צו לחדיו של מצרים בדרישה למסים עבור התעלה. זה האחרון, בהתערבותה של בריטניה שלמעשה מימנה את המושל והשתלטה על כלכלתה של מצרים, סירב לתנאים וביקש לבחון את עניין הגבול המנהלי מחדש. הוא המציא מסמך המציין כי סיני הינה חלק מוילאיית מצריים עוד לפני מהמט עלי, ובשל כך ביקש שישאר הגבול כפי שהוא. בינתיים הסתבך הסולטן במלחמות בקצוות אחרים של האימפריה, ועם בנייתה של הרכבת החיג'אזית- עלה שוב הצורך מכיוון בריטניה (כפי שציין טל) לפתור את הסכסוך. להבדיל מהעוסמאנים שלא ראו צורך להשקיע בנושא מחשבה רבה ,מאחר והם ראו בכל השטח כולל מצרים ריבונות עוסמאנית בהשפעה זמנית של הבריטים, השלטון הבריטי הביט קדימה במחשבה שאולי דברים יתפתחו והעוסמאנים ינסו לאשרר בכח הזרוע את שליטתם, וסקר היטב את אזור סיני, איתר את מקורות המים וצירי התנועה ועל פי אלו הציע את קו הגבול באופן שאינו משאיר לעוסמאנים עורף לוגיסטי במדבר.
הבליטות אינן טעות, אלו שוליים הרריים של אזור הר שגיא ופרי התעקשות עוסמאנית על הפרט הנ"ל, השד יודע למה...
התגובה העוסמאנית לא איחרה לבוא והם בנו עיר על הגבול - עוג'ה אל חפיר (מה שמה היום?) ב1907.

חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
נכתב ב - 28/09/2006 15:50:05
תאריך הצטרפות
16/07/2004
נושאים
38
תגובות
1387
מעל 10000 ק'מ בגרופי
לטל ר. -
מחבר המניפסט,
8 שנים ועוד יום
פשוט מהפכה בכמות הידע האנושי אליו נגיש כל פרך עם מקלדת וחיבור.

מי שלא נופל - לא רוכב ! ומי שלא עובד - רוכב יותר! :)
נכתב ב - 29/09/2006 08:42:50
תאריך הצטרפות
21/06/2005
נושאים
162
תגובות
806
פתח מעל 50 רכיבות
מעל 5000 ק'מ בגרופי
נהיה מסובך הגרופי הזה - נוסף פורום שצריך לעקוב אחריו
היות וישנתי שם בפסח אז "עוג'ה אל חפיר" בפי המוסלמים היא ניצנה
או "ניסתנה" בפי הנבטים שהקימו בה מרכז חשוב אחריהם באו היוונים, הביזנטים, המוסלמים, העותומנים והבריטים 
ואם חידות אז מה קשורים משה דיין ויצחק שדה לעניין? 

יש בשכונה שלנו אנשים שאין להם שום סיכוי לראות אותי מלפנים...
נכתב ב - 29/09/2006 09:38:02
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
יצחק שדה כבש אותה עם חטיבה 8 (חטיבת "השריון" הראשונה).
האדון רב אלוף, בוזז העתיקות משה דיין פוצץ את עוג'ה העוסמאנית לפיסות קטנות.
ככה זה נראה לפני :

חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
נכתב ב - 30/09/2006 01:26:21
תאריך הצטרפות
17/04/2004
נושאים
98
תגובות
974
פתח מעל 50 רכיבות
מעל 5000 ק'מ בגרופי
שומר אתה המלך !
יפה הדגשת וחידדת, כי קו הגבול, שנקבע ב-1906, לא היה גבול בינ"ל; אלא, גבול מנהלי ! 
השמטתה של עובדה זו ממאגר המידע שאסף הצוות המשפטי-מדיני, שייצג את מדינת ישראל בהליך הבוררות מול המצרים (התקיים, בסוף שנות ה-80, בביה"ד הבינ"ל בהאג), בסוגיית השליטה על איזור/משולש טאבה, "עלתה" לנו באובדן סופי של האיזור ומלון "סונסטה" שעמד אז בתחומו.
יפה דרשת, גם בנוגע לשתי הבליטות. בהקשר זה, אגדה נוספת בסוגיה זו, שהפיצו "ידענים" למיניהם, היתה שרב החובל של הספינה הבריטית שעגנה ברפיח, היה בגילופין בעת ששרטט (תוך הסתייעות בסרגל) את קו הגבול - ושתי הבליטות היו... הקו שהקיף את שתי אצבעותיו, שהצמידו את הסרגל למפה.
שומר, למה אתה תמיד מקלקל סיפורים טובים עם העובדות היבשות ?!  

השמיים אינם הגבול... זהו הכיוון !!!
Rob
נכתב ב - 30/09/2006 13:24:33
תאריך הצטרפות
25/10/2004
נושאים
125
תגובות
1050

הבליטות ?
הברל, אולי האצבעות שבלטו מהסרגל הם הבליטות ?
לא שיכורים קבעו את הגבול וכפי שנכתב ,הגבול אכן נקבע בין  האימפריה הטורקית לאימפריה הבריטית.
הבריטים הכינו את עצמם לבחירת התואי המדויק של הגבול הרצוי להם על ידי עריכת סקר מפורט ש צפון סיני ומזרחו. בעזרת בדואים מקומיים נרשמו ותוארו כל מקורות המים , גבים, ואפילו בורות מים שהכילו מי גשמים וכן , דרכים ושבילים ברצועת השטח שבו היה לעבור הגבול.כמו כן העמיקו בחקירת ולימוד תכונות האוכלוסיה של מזרח סיני, מסלוים מסלולי נדידה והשטחים המעובדים על ידם, שטחי המרעה המינהגים השוררים בינהם וכו' כלומר, העמיקו חקור .
אבל מה, מלאכת המיפוי התיחום והסימון    עשוה בריטים ביוני אוקובר והם סבלו קשות והחום והיובש אותו לא הכירו ( יעני , חקרו למדו ומה לא רק לא יצאו בזמן הנכון ) בקיצור, הבריאות נתרופפה חלקם חלו בדיזנטריה ולפתע רצו לגמור וללכת. 
בקיצור ,היה קשה היה חם היה נורא ושלל תקלות וטועיות ברייאת השטח גרמה לבליטות של אזור הר שגיא והר חריף.....
בשלב הסופי נוצר סימון שהעקרון המנחה שיש לראות כל נקודת סימון גבול לכל צד ונתקעו עמודי טלגרף בגובה של כ-5 מ' במרחקים של 1-2.5 ק"מ .

אגב, את סונסטה היפסדנו לפני שידענו שאנו לא מרווחים , מישהו לא עשה שעורי בית בנושא הגבול הזה ( אבן גבול 82 אם איני טועה זו אבן המחלוקת ) מענין למה באותה התעקשות מיצרית/ישראלית לא דחפנו להם את עזה ?


להעניק לילדיי את כל מה שלא היה לי
נכתב ב - 30/09/2006 17:46:56
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
ידידי רוב, אין כאן שום טעות של דיזנטריה- זו התעקשות של העוסמאנים לקבל את שולי הר שגיא מתוך חשש אסטרטגי, הבריטים מצידם- לאחר שדחו את כל ההצעות העוסמאניות והפעילו סנקציה צבאית- החליטו רק בפעם הזו להגיע לפשרה מסוימת בשביל להדגיש שאין בכוונתם לייצר איום.
אני חוזר ומדגיש, ויסלח לי הברל על כך שאני הורס סיפור טוב, הגבול לא היה בין האימפריה הבריטית לאימפריה העוסמאנית, זה היה גבול מנהלי פנימי, חיילים עוסמאנים חצו אותו וכך גם גביית המסים באזור המעיינות קוציימה, אל עריש, ג'בל הילל, המלחה ועוד איזורים מיושבי בדואים.
אותו אדם שהופקד על הסקר וגם היה מושל סיני, ג'רוויס (ספרו הוא ספר חובה על האזור), הכיר אותה מספיק טוב והסיפור עם הדיזנטריה הוא מעט בעייתי.
מי שמעוניין ללמוד קצת יותר על גבולות הארץ עם ירדן ומצריים ומקורן ההיסטורי, יכול לחפש את מאמריו של יצחק גיל הר (באנגלית):
Ytzhak gil-har "egypt's north-eastern boundary in sinay, in:middle eastern studies, 29,(1993)

חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
נכתב ב - 30/09/2006 17:49:52
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
אתו כנ"ל להשכלה כללית על נושא הגבול ניתן למצוא בספרו המצויין של זאב משל :הר הנגב נופים וטיולים, (תל אביב:משרד הבטחון,1991)

חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
Rob
נכתב ב - 30/09/2006 19:31:19
תאריך הצטרפות
25/10/2004
נושאים
125
תגובות
1050

מכל מלמדי השכלתי .

ב "גבולות ישראל" , עבר-הווה-עתיד, היבטים גיאוגרפים-מדיניים
מאת, פורפ' משה ברוור   
כותב המחבר :  "....למעשה, גבול בין האימפריה הטורקית לבין האימפריה הבריטית, גבול זה כפו הבריטים על הטורקים. לאחר סיכסוך שנשמך מספר שנים לגבי השלטון הממשי על צפונו ומזרחו של חצי האי סיני........."

קטונתי בענין העוסמאנים אך אצטרך לקרוא את הביבליוגרפיה שהמלצת


להעניק לילדיי את כל מה שלא היה לי
נכתב ב - 30/09/2006 20:32:58
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
מה שקורה כאן הוא פשוט נפלא. אנחנו סוקרים את כל זויות המבט על המזרח התיכון, ההיסטוריה נתפסת שונה מכל מקום, אין אובייקטיווויות ואין ככל הנראה מונופול על הידע. הפולמוס על שאלת הגבולות וההגדרות גם היא תלויית השקפה. רוב הבעיות במבט במקרה זה, ואגב ברוב המקרים של חקר האימפריה העוסמאנית, נובעות מכך שאנשים כגון פרופ' ברוור הנכבד לא קראו עוסמאנית ,אלא ניזונו מההיסטוריונים האירופאים או קראו את הלאומנים הערביים. התוצאה לאורך שנים הייתה ראיה חד צדדית ולא מאוזנת של התמונה. לסוג זה של מבט קוראים "אוריינטליזם", מבט מהמערב על המזרח, קריאה של התמונה בכלים מערביים ללא נסיון לאיזון.
בנוגע לשייכות מצריים לבריטניה- הרי עד מלחמת העולם הראשונה, בה הוכרז מצב מלחמה בין המעצמות- מצריים לא הייתה תחת דגל בריטי. השליטה הבריטית במצריים מ 1882 ועד 1914 הייתה כלכלית! החדיו של מצריים נכנס לחובות עקב סיפורי התעלה, הבנקאים האירופאים נכנסו למצרים והשתלטו על מוצר היצוא מספר אחד של מצריים- כותנה. למעשה השלטון המקומי "פשט את הרגל" ונציב בריטי נשלח אליה ככונס נכסים.
כל התקופה הזו מצריים היתה שייכת לריבונות העוסמאנית, כאשר כל כוחות הייצור שלה שייכים לבנקים בריטיים ולכתר. כל שנה הוזכר יום הסולטן ונחוג ברוב הדר, תוך אשרור השייכות הריבונית. 
הבריטים החלו בצעדי התוקפנות כאשר הרכבת התקרבה ל 100 ק"מ מעקבה, מתוך חשש כי הדבר יהווה בסיס להשתלטות של הסולטן על תעלת סואץ, עליה היתה לבריטים זיכיון. זה האחרון הופר רק על ידי גמאל עבד אל נאצר שהלאים את התעלה, התגובה הבריטית והצרפתית הייתה לדחוף את ישראל להלחם בו (מבצע סיני).

גמר חתימה טובה ומזל טוב.

חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
Rob
נכתב ב - 30/09/2006 20:51:31
תאריך הצטרפות
25/10/2004
נושאים
125
תגובות
1050
תענוג של ממש ואכן "....מה שקורה כאן פשוט נפלא"
היסטוריונים?  מאז ומתמיד ההיסטוריה נכתבה והייתה חד צדדית כלומר, מנקודת מבטו של הכותב/היסטוריון  ופורשה או הובנה מנקודת מבטו של קורא וקורא.

שומר,  התחזיר אותי לספסל הלימודים ? אתה מאתגר אותי וגם זה נפלא 

תודה וגמר חתימה טובה




להעניק לילדיי את כל מה שלא היה לי
נכתב ב - 30/09/2006 21:48:20
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
רוב תודה, בשביל כאלה התכתבויות שווה לשבת ליד המקלדת. אני אשמח לדון בכל סוגיה, ועוד יותר בכאלה שאני מבין בהן משהו...
לגבי אובייקטיביות בהיסטוריה, אכן אין דבר כזה. היסטוריונים וגיאוגרפים שחבשו את ספסלי האוניברסיטאות בשנות ה 40 או לפני כן עוד היו נתונים להשפעה הויקטוריאנית-אוקספורדית שהתיימרה לראות בהיסטוריה מדע אובייקטיבי. ישנו מאמר מאלף של רוברט.אי.קאר המדבר על האובייקטיוויות בהיסטוריה, שווה קריאה.
כמו כן בחזרה לסוגיות השונות שנדונו תחת כותרת פורום זה:
1. ספרו פורץ הדרך של סעיד "האוריינטליזם" פתח את הדרך לקריאה ביקורתית של ההיסטוריה של המזרח התיכון, ובעקבותיו קמו חוקרים רבים שניסו להסתכל על הדברים מנקודת מבט אחרת.
2. אותו כנ"ל ספריו של פרופ' בני מוריס על השכתוב של ארכיוני המדינה את ההיסטוריה של ההתיישבות לאחר 48, פתחו דיון מחודש על השאלה- האם גורשו ערבים מבתיהם, או ברחו או ... 
3.כדאי ורצוי לקרוא את המחקרים על התנהלות הממסד הציוני ערב הקמת המדינה, הבהילות והמאמץ האדיר ליצור עובדות בשטח (סיפור 11 הנקודות המורכב).
4. שאלת הגבולות- לטעמי אחת השאלות המרתקות בארץ ישראל, מה הן הגבולות, כיצד נוצרו, לשם מה גבולות וכן הלאה- לפעמים יש הפתעות בהיסטוריה.
5. באותה רוח דברים- היסטוריונים "ישנים" לא מעטים שסיפריהם נלמדו באוניברסיטאו, טעו והטעו דורות באמירות לא ממש בדוקות כגון: הגבול בין האימפריה הבריטית לעוסמאנית, או "השלטון העוסמאני בנה רק עיר אחת בכל 400 שנות שלטונו בא"י ".

חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
נכתב ב - 30/09/2006 22:34:32
תאריך הצטרפות
17/11/2004
נושאים
474
תגובות
2465
פתח מעל 300 רכיבות
מעל 25000 ק'מ בגרופי
אגב בנושא 11 הנקודות:

במשך רוב תקופת שלטון המנדט הבריטי בארץ ועד תום מלחמת העולם השניה היה הנגב שטח צבאי סגור. היה קו שנמתח מרצועת עזה לצפון ים המלח שנקרא "קו הנשק", שדרומית לו רק הבדואים הורשו לשאת נשק. מפות טופוגרפיות של הנגב לא היו בנמצא, ולכן הקמת נקודות ישוב היתה בלתי אפשרית.
עם תום המלחמה והסרת המגבלות החל הפלמח לארגן "סיורי טיול" בנגב, במסגרתם גילו ומיפו את הנגב מחדש. הגרפיטי במקומות שונים בנגב הם שאריות מאותם טיולים.
כל זה לא מנע מחברי ועדת UNSCOP, שסיירה בנגב בשנת 47 והתפעלה מאופן עיבוד הקרקעות בנגב ע"י היהודים,מצינור המים שהונח לנקודות הישוב ומהחווה הנסיונית שהוקמה באזור עבדת, להמליץ לכלול את הנגב בגבולות המדינה היהודית.

הדרך הקצרה ביותר בין שתי נקודות היא קו ישר
נכתב ב - 30/09/2006 22:52:35
תאריך הצטרפות
17/11/2004
נושאים
474
תגובות
2465
פתח מעל 300 רכיבות
מעל 25000 ק'מ בגרופי
מסמך מעניין - מסמך פנימי של משרד החוץ הבריטי, תגובה לתכנית החלוקה של UNSCOP. כל הקשר אקטואלי הינו על אחריותו הבלעדית של הקורא, כמובן...

הדרך הקצרה ביותר בין שתי נקודות היא קו ישר
נכתב ב - 30/09/2006 22:57:11
תאריך הצטרפות
18/05/2005
נושאים
24
תגובות
426

לשים לב שגם שלאותו בני מוריס, "המתעד הגדול של חטאי הציונות"  יש "אג'נדה מקצועית" בתחום המחקר ההיסטורי שלו, שאפשר לפרשה, פוליטית, כהפוכה מזו של "בני דור שנות ה - 40", והיא מה שמכונה "נאו ציונית". 
לטעמי יותר מדי פעמים נמצא אצלו טיפוח יתר של נרטיב ה'נכבה הפלסטינית', אם כי הוא די"חזר בתשובה" ובמאמר שנתן בינואר 2004 ל"הארץ" הוא טען שאיננו 'פוסט ציוני' כלל אלא שהוא לא הובן - או לא נקרא בעיון ומכל מקום הוא טוען ל"אובייקטיביות מוסרית". הכיצד?
מוריס טוען כי למרות שהוא איוור מסמכים ותעוד על אודות מעשי זוועה, גירוש, רצח ואונס ואפילו פה ושם איזה טבח קטן שביצעו הציונים בערביי א"י, הרי שבראיה "קוסמית" אי הצדק שנגרם לעם היהודי מזעזע יותר מאשר מה שקרה ב-1948 לחלק קטן מהאומה הערבית שישב אז בפלשתין. 
גישה מעניינת לא?
בקיצור היסטוריה ובעיקר כתיבה היסטוריוגרפית מחייבת קריאה ביקורתית. 
גמר חתימה טובה.


נכתב ב - 30/09/2006 23:43:32
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
אכן כך, בני מוריס עבר איזה שהוא מהפך. מתוך היכרות עם האיש אני גם חושב שהוא כנה לחלוטין. המחקרים שביצע פרופ' מוריס שיחררו שד מסויים מהבקבוק, כזה מהסוג שהסתובב במסדרונת האוניברסיטה והצית את דמיונם של סטודנטים מסויימים למ.א בחיפה . נכונה בהחלט אבחנתך כי ההיסטוריה הינה תלוית היסטוריוגרפיה, אך הייתי ממעט במרכאות. ישנו כאן מאמץ אינטלקטואלי להבין מה קרה. איך ייתכן שאלפי אנשים נוטשים את בתיהם ונעלמים, האם סיפורי הצ'יזבאט של הזקנים אמיתיים, האם צה"ל והפלמ"ח היו בעלי סטנדרט מוסרי מסויים - או שמא נסחפו לתוך כל ההתנהלות המלחמתית הרגילה, הבנאלית והמרושעת שאנחנו מכירים (אני יכול לספר שעות על לבנון2) ותוך כדי כך ביצעו עברות מלחמה והשתלטו על כפרים. 
כרוכב אופניים אני נתקל בבארי בתקופת הפריחה בבורות המים, בשעורה, בבוסתנים ובבתי האבן והבוץ שנשארו על תילם, בעוד רבים מהם נאספו לערימות ועצי קק"ל ניטעו סביב. כל קריאה, כולל מה שכתבתי כאן, מחייבת זהירות.
טל , יופי של מסמך -שאפו על הגילוי!!!

חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
Rob
נכתב ב - 01/10/2006 01:18:09
תאריך הצטרפות
25/10/2004
נושאים
125
תגובות
1050
שנחזור להתחלה ?

יעני, אל תשכח לעדכן אותנו לגבי תאריכי ימי העיון ומה יקרה עם ציון 60 השנה לאחד עשר הנקודות

להעניק לילדיי את כל מה שלא היה לי
נכתב ב - 01/10/2006 09:26:00
תאריך הצטרפות
17/11/2004
נושאים
474
תגובות
2465
פתח מעל 300 רכיבות
מעל 25000 ק'מ בגרופי
לגבי בני מוריס - מקריאה של ספריו אני סבור שאין בהם יותר מאשר תעוד שיטתי, לאו דוקא כוונה כלשהיא. הספר "לידתה של בעיית הפליטים הפלשתינית" מראה שדוקא לא היתה יד מכוונת מלמעלה בפעולת הגרוש, לכל היותר ניצול הצלחה.

צריך לזכור את התקופה - מעשים שנראו אז לגיטימיים לחלוטין היו מביאים היום את הנוקטים בהם לבית דין לפושעי מלחמה (אלא אם המבצעים הם אמריקאיים, כמובן).

הדרך הקצרה ביותר בין שתי נקודות היא קו ישר
נכתב ב - 01/10/2006 11:21:22
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
רוב הנה הכנס של מלחמת העולם הראשונה:

מדרשת שדה-בוקר, יחד עם העמותה למורשת מלחמת העולם הראשונה בישראל
מקיימים כנסים שנתיים על תקופת המלחמה, מהלכיה, נסיבותיה והשלכותיה בשיתוף מרכז ג'ו אלון, אוניברסיטת בן-גוריון, מכללה אקדמית 'ספיר' וגורמים נוספים. הכנסים משלבים הרצאות, תצוגות וסיורים, וכן השתתפות בטקסי הזיכרון השנתיים לחללי המלחמה.

הכנס יעסוק השנה בשורשי העימות הבריטי- תורכי במזרח התיכון, בהתפתחויות הפוליטיות, במהלכים הדיפלומטים והצבאיים ובאירועים בשטח, שקדמו למלחמה, ויתקיים בסימן 100 שנה להתוויית הגבול בין מצרים (בשליטה בריטית) לארץ-ישראל (בשליטה תורכית), הוא 'הגבול המערבי'.

הכנס יתקיים בימים ג'-ד' 31 באוקטובר ו-1 בנובמבר 2006 בבאר-שבע, במדרשת שדה-בוקר ובניצנה, ויכלול הרצאות, מושב ערב חגיגי וסיור לאורך קטע הגבול המערבי.

נושאי הכנס:

  • רקע גיאו-פוליטי במאזן הכוחות במזרח התיכון
  • חוקרי סיני והנגב ותרומתם למודיעין הצבאי ערב המלחמה
  • תוכניות להתיישבות קבע משני צידי הקו
  • הבדווים כגורם בהתוויית הגבול
  • סימון הגבול ב-1906: היבטים מדיניים, צבאיים, קרטוגרפיים, ולוגיסטיים
  • סימון הגבול בעקבות הסכם השלום עם מצרים ב 1979: היבטים מדיניים, צבאיים, קרטוגרפיים ולוגיסטיים
  • פרשת טאבה הראשונה והשנייה
  • הגבול המערבי היום

מרכז הכנס: עזרא פימנטל, מרכז בין-תחומי 'נגב' מדרשת שדה-בוקר 84990
08-6532820 / 050-2050546
pimentel@boker.org.il
פרטים נוספים באתר מדרשת שדה בוקר: http://ww1.boker.org.il 


נחזור רגע לבני מוריס - תעוד שיטתי בהיסטוריה נועד למטרה מסויימת. ההיסטוריון בוחר במודע להתייחס למספר מסויים של מסמכים, ואחרים הוא משמיט בעריכה או לא מוסיפם כלל כי הם לא תואמים את הנרטיב שהוא בונה.
מסכים אתך לגבי התקופה, לא מסכים עובדתית לנושא היד המכוונת או העין העצומה. נעשו דברים בפקודה של מפקדים בשטח, הפיקודים ידעו על חלק רב מהדברים- אם זאת היה בהחלט מומנט של ניצול הצלחה, או נקמה לאחר קרבות מרים.
אין ברצוני להכנס לעמדה פוליטית, אני נותן זוית מבט מאד מסויימת כסטודנט של מוריס, וכחוקר- המסמכים הם ברובם חד משמעיים. ההיסטוריה היותר מעניינת, לטעמי, היא זו של אלה שלא כתבו עליהם, שקולםלא נשמע ושהמסמכים הקשורים אליהם לא הוצגו.


חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
נכתב ב - 01/10/2006 11:29:43
תאריך הצטרפות
21/09/2004
נושאים
40
תגובות
392
חונך
רוב, לגבי 11 הנקודות אין לי משהו קונקרטי לגבי ארוע, יש ביקורים בבארי ובגבולות- וכמו כן כתבה מצויינת בעיתון האהוב עליי "הקיבוץ", הנה הקישור:
http://www.kibbutz.org.il/welcome.htm?page=http://www.kibbutz.org.il/itonut/kibbutzim/060921_11nekudot.htm

חיה את חייך באופן שבו תרצה שילדיך יחיו את שלהם- מייקל לוין
Rob
נכתב ב - 01/10/2006 14:17:47
תאריך הצטרפות
25/10/2004
נושאים
125
תגובות
1050
שומר.
איש איש ויום כיפור שלו
 
גמר חתימה טובה

מחר אקרא את "הקיבוץ" שאני קראתי כשהייתי בקיבוץ 

ואנחנו, שניפגש בשבילים

להעניק לילדיי את כל מה שלא היה לי
נכתב ב - 04/10/2006 16:10:05
תאריך הצטרפות
24/04/2005
נושאים
35
תגובות
339
יאללה, ממש האוניברסיטה הפתוחה !!!
יש מבחן?

נכתב ב - 20/10/2006 08:06:40
תאריך הצטרפות
28/07/2006
נושאים
52
תגובות
578
מעל 5000 ק'מ בגרופי

מה זה נהניתי, יש כאן דיון תרבותי ומעמיק בהיסטוריה גיאוגרפיה ומדינאות שנוגע גם באמונה וגם בשלומיאליות של הנושאים והנותנים , מטעם מדינת ישראל , באיזור הדרום. ממליץ להכניס קישור מהעמוד הראשי ישירות לכאן שציבור רחב ככל האפשר יהנה גם הוא. מומלץ מאד להכנס למסמך המאלף של בווין  וללמוד ממנו כיצד צריך להכין וללמוד חומר לפני קבלת החלטות.


Groopy
Groopy
Groopy